Das Königreich Markedonien

Schönen guten Tag an alle,

wir hatten vor einiger Zeit eine Diskussion über Truppen in Markedonien. Dabei wurden auch unsere Armeetruppen erwähnt und ich habe angedroht einen Text fertig zu machen, wo alles wichtige zur Struktur der markedonischen Armee drin ist.
Nun ist es so weit, ihr findet hier eine gezipte Datei mit allen wichtigen Infos.

Wichtig: Es geht nur um die Armeetruppen und nicht um die fürstlichen Garden.

Falls Fragen bestehen sollten ...

http://hrkac.bei.t-online.de/armeeplan.zip

Hallo Tomi!
Ich habe mir mal deinen Beitrag ausgedruckt und durchgelesen. Ich finde es recht interessant was du dir da ausgedacht hast, doch hast du dir dabei auch mal überlegt das wir uns im Mittelalter befinden? Leider bin ich der Meinung das dies mehr einer Statistik gleicht. Die ganze Rechnerei führt zu einer großen Verwirrung. Ich denke da könnte man auch etwas einfacher herangehen. Außerdem finde ich die Komandostuktur ebenfalls verwirrent. Ich denke man sollte das ganze ausgehend von dem was das Land an Einheiten zu bieten hat ausgehen.

Landeinheiten

Sprich also: - Leichte / Schwere Kavalarie ( bezogen auf Ausrüstung )
- Leichte / Schwere Fußtruppen ( dito )
- Bogenschützen / Armbrustschützen
- Pioniere ( Tunnelbauer / Belagerungsgeräte )

Marine
- Seesoldaten ( Entermanschaften / Katapultmannschaften /
Bogen- u. Armbrustschützen )

Was die Dienstränge betrifft würde ich es auch hier einfacher halten.
Wenn die Armee aufmaschiert so wird sie es mit einen Zentrum und einen linken und rechten Flügel tun.
Der General wird sich auf einer Anhöhe befinden mit seinem Generalstab der sicher aus den einflußreichsten Fürsten unseres Landes zusammensetzt und ihn beratend zu seite steht.
Das heißt der General wird vom König mit der Aufgabe betraut die Armee zu führen. Diese kann sich auch auf mehre Armeen beziehen, die sich dann auch aus mehren benannten Generälen zusammensetzt. Das heißt diese müssen sich über Boten verständigen. Taktiken und Bewegungen austauschen.

Die Bauerneinheiten die sich aus den längerdienenden Einheiten, ( Berufssoldaten ) und dem Bauern, im Kriegsfall, zusammensetzt werden von einem fähigen Gemeinen ( Korparal ) angeführt der die Einheit zusammen hält. Die Bauerneinheiten sollten dabei aus Dörfern zusammengefaßt werden da dies ihre Moral aufrecht erhält.

Was die Verständigung betrifft so wird diese über Flaggensingnale oder Meldeläufer / Reiter sichergestellt.
Diese Befehle werden vom General über seinen Adjudanten an den Melder übermittelt. Der Adjudant kann ein noch unerfahrener Ritter sein der das Kriegshandwerk noch zu erlernen hat.

Was die Ritter unseres Landes betrifft so wird dies sicherlich die schwere Reiterei sein und diese von einem Adligen angeführt werden der mit dieser Aufgabe vom General betraut wurde. ( Hochadliger ? )

Nicht zu vergessen sind die Feldritter die ja nicht seit Geburt Adlig sind, sondern sich durch Taten hervorgetan haben. Diese könnten in Einheiten zusammengefaßt sein und sowohl zu Fuß als auch zu Pferde kämpfen. Ebenso können sie Bauerneinheiten anführen um ihnen ein Ansporn für Mut und Tapferkeit zu sein.

So Tomi. Ich habe sicherlich noch das ein oder andere beizusteuern aber dies werde ich ein anderes mal tun.
Der Lange

Ich gebe Arguar recht. Es ist wichtig die Charaktergeschichte Hand und Fuß zu haben. Weswegen man die Strucktur der Armee Markedoniens fest zu legen hat, doch sollte sie so einfach wie möglich sein.
Nach meinem Wissen ( man möge mich berichtigen) kam die Armeestrucktur in der Art wie Tomi sie ausgearbeitet hat erst in späteren Jahrhunderten auf.
Dies wirft sowie so für mich die Frage auf, welches Jahrhundert nehmen wir für den Hintergrund des Landes im allgemeinen. Ich weiß, um die Unterschiede der Fürstentümer, doch sollten wir für übergreifenden Angelegenheiten (dazu gehört die Armee) eine Richtung fahren.

Gruß Stefan

Dann geh ich mal dazu über mein System zu verteidigen *harhar*
Ich werde mir mal deine Kritikpunkte zu Gemüte führen und eine zweite Version verfassen.

Als erstes hab ich nichts über die Zusammensetzung der Einheiten gesagt.
Es ist klar, dass ein ausgewogenes Heer aus verschiedenen Truppentypen besteht, das habe ich auch nicht bestritten.
Schwere Kavellerie aus Dra'Than, leichte aus Alanzia, Bogenschützen aus Weyden und und und.
In dem System geht es um die generelle Struktur, damit man sich vorstellen kann wie ein Heer auf den ersten Blick aussieht.

Als nächstes hast du angesprochen, dass die Bauern am besten aus der gleichen Gegend kommen sollten,
ja das tun sie auch,
Ein Ritter führt eine Lanze mit knapp 100 Soldaten an, die aus der gleichen Gegend kommen. (Ist anscheinend nicht explizit genug erwähnt worden, wird in Version 2 nachgeholt)
Diese Bauern werden dann in Einheiten zusammengeführt, die du von einem Korporal angeführt haben wolltest - wir haben hier das gleiche System, nur das dieser Gemeine, der die Bauern zusammenhält, Rottmeister heißt, und diese Einheit mit Bauern bei uns einfach Rotte heißt - im Grunde das gleiche mit anderem Namen.
Aber wie diese Soldaten schlussendlich ausgerüstet sind ... es wäre wohl ein wenig übertrieben das so festzulegen. Das wird dann bei Bedarf geklärt

"Die Rechnerei"
Die Statistiken habe ich angefügt, damit man sich z.B. mal ein Bild davon machen kann wie "wertvoll" einige Ränge sind (damit nicht jeder auf die Idee kommt einen Hauptmann oder Weibel in seinen Hintergrund zu klatschen oder damit man weiß womit man es zu tun hat wenn man selbigen vor sich hat.
Außerdem ist es für unser "aktives Outtime" durchaus sinnvoll, wenn die SL's wissen wie viele Ressourcen sie zur Verfügung haben.
Das System ist durchaus nicht modern (ich weiss wovon ich rede, ich kann euch gerne mal "moderne" Zahlen geben) es liegt einfach an dem Wesen der Zahlen, dass man auf den ersten Blick erstmal etwas als zu Statistisch oder Modern empfindet, wenn man so viele Zahlen aufgetischt bekommt - da geht ein bisschen das heroische und mythische flöten

"Einfachheit des Systems"
Dieses System ist meineserachtens durchaus einfach gestrickt.
Es ist eine ganz einfache Hierachie.
Wir haben die Lanze die grundlegende Kampfeinheit, die von einem Ritter angeführt wird. Und von da aus sind es zwei Schritte bis zum Feldherren (Lanze>Garnision>Regiment) Wobei aber die Garnision und nicht etwa das Regiment der Normalfall ist
Woraus diese Lanze besteht, habe ich mit keinem Wort erwähnt, das hängt davon ab, wo sie her kommt und wofür sie gedacht ist (die Zahl 100 bezieht sich auf eine reine Bauerneinheit).
Jeder dieser Anführer hat einen Chefmeldeboten an seiner Seite, der die Befehle weiterschreit - nennen wir ihn mal Weibel oder Korporal - so dass sich die feinen Herren um das Kampfgeschehen kümmern können und sich noch nicht mal einen Schritt weit auf ihrem Hügel bewegen müssen.

"Der Adjudant"

Ja und wenn es ein Gemeiner ist, dann nennen wir ihn Weibel.

Unsere Ritter
In unserem System gibt es keine Einheiten, die nur aus Ritter bestehen.
Das gibt es höchstens als Leibgarde des Königs - wenn überhaupt. Sowas gibts bei uns nicht. Wenn einer unserer Ritter zu einer Schlacht auftaucht, kommt er schließlich mit Gefolge und Waffenknechte und nicht alleine.

Ja, nichts anderes steht in dem Text, Ritter führen Einheiten an.



Wie schon gesagt, keine reinen Rittereinheiten, höchstens als Königsgarde, und sonst extrem selten. Wer soll das denn bezahlen?
Vor allen Dingen sind sie als Anführer und strahlende Moralgeber wesentlich praktischer.


So, auf zur Runde 2

So ich möchte Tomi hier mal den Rücken stärken,da ich die Ausarbeitung für sehr gut befinde.
Wir haben das mehrere Wochen besprochen und diverse Dinge umgestellt.
Wenn man nur den Text liest,mag es auf den ersten Blick ein wenig undurchsichtig erscheinen.Was aber nach einem Blick auf das Struktur Diagramm klar sein sollte,wie das Ganze aufgebaut ist.
Es sind ja im schwersten Fall auch sehr grosse Truppenverbände die sich dort bewegen.Diese müssen auch koordiniert und strukturiert werden.Wir haben da unsere Fühler auch recht stark in die Kampf-Strukturen von Mittelalterlichen Armeen gestreckt.

Wie gesagt ich finde es weder verwirrend und "überstrukturiert", noch im breiten Bereich unpassend.
Ich kann Tomi da nur zustimmen,da die Umsetzung davon eigentlich sehr simpel ist.

Ein Beispiel:
Ich bespiele beim ceridischen Fähnlein eine Spiessknecht Rolle.
Wir haben dort eine ähnliche Struktur,die halt den burgundischen Haufen im 15 Jhrd. nachempfunden ist.
Vom Struktur Ablauf klappt das prima.Es ist aufm Blatt Papier genauso verwirrend wie hier,aber in der praktischen Anwendung dann ganz klar und einfach.

Noch eine Randbemerkung: Wieso 'Einheiten von Rittern'?

Der Ritter ist die militärische Führungsposition!

Nein, Tomi, nicht mal in der Leibwache gibt es 'Einheiten' von Rittern.

Es gibt ja auch keine Einheiten die nur aus Leutnanden und Hauptleuten bestehen. Und wer jetzt mit (General-)Stabsabteilungen kontern möchte: Nein nicht einmal die. Da gibt es zwar wenige Mannschaften, aber viele Unteroffiziere.

An alle Ritter, egal ob Feld-, Lehns- oder sonstwie: Ihr seit die militärische Elite des Landes. Besonnen, souverän, und vor allem dem auf den Erhalt der Wehrtüchtigkeit bedacht (auch wenn ihr das nicht so nennt). Wer kein guter Anführer ist, oder seine Leute schleift, der vergeht sich als Ritter an der Stärke des Reiches. Der sollte lieber in den diplomatischen Dienst gehen.

mfg lutz

Okay, Okay! Ich gebe ja zu das ich wohl im ersten Moment ein wenig von den Zahlenspielereien erschlagen wurde. Vieleicht habe ich das Ganze zu sehr mit den einfachen Augen und Gedanken meines Charakters gesehen der ja nicht mal richtig Lesen und schreiben kann. Nach dem ich mir nun mal auch die gute Grafik dazu angeschaut habe sind die Zweifel weitesgehens ausgeräumt. Ich hoffe also ich habe , in erster Linie dir Tomi, nicht die viele Mühe mit meinen ungehobelten Gedankengängen vermiest. Sorry !
Trotzdem habe ich noch ein paar Fragen.
- Wo würde bei dir der Leutnant in deiner Grafik stehen, wenn es diesen Rang im Mittelalter überhaupt gab ? Ah, ich hab ihn noch entdeckt! Könnte dies die Position sein die von solch Leuten wie meine Wenigkeit bekleidet wird ?
- Muß es den Rang eines Gefreiten geben, wenn es schon den Rottmeister gibt und darüber das Bindeglied den Korporal ?
( Gebt den Gemeinen nicht zu viele Ränge )
- Und noch eine dumme Frage. Warum setzt sich die schwere Reiterei nicht aus den Rittern zusammen die keine, noch nicht nenneswerte Aufgabe haben. Oder gedenkt ihr etwa Gemeine mit schwerer Rüstung aufs Pferd zu setzen?
Ich für meinen Teil denke das sich im Kriegsfall alle Ritter unter des Königs Banner sammeln. Und diejenigen die mit keiner Führungsrolle bedacht wurden daraus sich die schweren Einheiten bilden. Lasse bitte die Kosten für derartige Einheiten mal beiseite, denn was mich betrifft so kämpfe ich für meinen König, mein Land und meine Ehre. Ich spreche da auch wohl mehr für die Feldritter. Ach ja, meinen Herren habe ich vergessen.
Mfg
Der Lange

Die Frage mit der Reiterei gebe ich mal an Lutz weiter, er hat da ja schon was zu gesagt

Also den Gefreiten muss es nicht geben, das ist eher ein Bonbon für besonders tolle Soldaten, die aber nicht zum Rottmeister geeignet sind
(kann man also getrost unter den Tisch fallen lassen ).

Der Leutnant und der Hauptmann sind normalerweise Ritter.
Der Leutnant ist also ein Ritter, der eine Lanze anführt, das ist der Großteil aller Ritter im Armeedienst.
Sprich wenn du in der Armee warst, dann warst du höchstwahrscheinlich Leutnant, es sei denn du hast eine ganze Garnision angeführt.

Ich muss mich auch bei Tomi entschuldigen. Vor allem weiß ich wieviel Arbeit dazu gehört sowas auszuarbeiten.
Beim zweiten Durchlesen hat ist der Cent gefallen.

gruß Stefan

Ok, die einfachen Sache zuerst: Der Gefreite ist IIRC historisch kein richtiger Rang gewesen, in dem Sinne das er den einfachen Soldaten gegenüber weisungsberechtig war (so wie in der Bundeswehr auch noch), sondern nur eine Art Auszeichnung, das er von der Wache 'gefreit' ist, also sich nicht mehr die Beine in der Nacht in den Bauch stehen muß. Das ist alles. Eher eine Auszeichnung für ein erreichtes Dienstalter denn für Leistung.

Das Thema 'Schwere Reiterei': Ja, die schweren Reiter sind ausschließlich die Ritter. Aber die Einheit die den Kavalerie-Angriff reitet besteht auch aus Knappen und Gemeinen die, nach dem Knacken des Schildwalles für ausreichend Schaden zu beiden Seiten der schmalen Gasse, die der Ritter gerissen hat, sorgen.

Daher auch das Konzept der 'Lanze' als militärische Organisationseinheit: Der Ritter vorweg und 4-40 Mann leichte Kavalerie und berittene Infantrie hinterher.

Aber das Konzept der fränkischen schweren Kavalerie hatte sich bereits im 13. Jhr ein wenig überholt, als jemand auf die Idee gekommen war einen großen Haufen Bauern mit Mistgabeln in einen engen Block zu setzen. Denn kaum ein Pferd ist so blöd da rein zu laufen (auch nicht wenn man das im Herrn der Ringe so gesehen hat ;-) ).
Und danach waren die Ritter mehr berittene schwere Infantrie denn denn Kavalerie.

Die Fränkische Reiterrei war zu einem Zeitpunkt am wirksamsten als eigentlich alle Berufssoldaten Ritter waren (wie die Wortstämme der deutschen als auch romanischen Wörter für Ritter und Chevalier/Cavaliere, nämlich 'Reiter' dokumentieren. Interresanterweise komme das englische 'Knight' vom Kniht, einer Form des Vasallen-Verhältnis im angelsächsichen Stammesrecht). Der andere Punkt ist, dass alle Armeen in Europa zwei Nummern kleiner waren, als in Tomis Dokument was für Europa des 14. und 15. Jahrhundert passsen ist. Von daher waren 3 Mann schon eine Einheit.

Die reine Fränkische Reiterrei waren ausschließlich Ritter. In der ersten Reihe. Die Knappen und Helfer waren dicht dahinter, schon um zu verhindern das jemand der nicht die Flucht ergriffen hatte oder durch eine Lanze aufgespießt oder vom Destrier niedergetrampelt war, dem Pferd die Sehnen durchschnitt. Man kann also nicht von einer 'Einheit' aus Rittern sprechen.

Wer Quellen möchte soll was sagen, obwohl ich jetzt schon vorrausschicken kann das der Verlag in der Haupsache Osprey heißt.

Und zu der Frage ob sich die Ritter unter dem Banner dess Königs sammeln: Indirekt auf jeden Fall; jeder sammelt sich um seinen Lehnsherren und der sammelt um seinen Lehnsherren.

Wenn euch das jetzt komisch vorkommt und nicht mit dem übereinstimm was ihr vielleicht irgendwo gelesen habt, bedenkt bitte folgendes: In den meisten Fällen wenn davon geschrieben wude das sich die Herren A, B und C so wie die Barone E und F um das Banner von Graf G sammelten, dann waren damit auch die Begleiter der Edlen gemeint. Nur die waren natürlich nicht von Stand und daher hat sie niemand erwähnt.

Wofür ich im Moment keine Quelle habe, aber auch mal irgendwo gelesen habe, dann waren auch nicht alle schweren Reiter wirklich Ritter oder höhere Adelige. Sie hatte nur halt von irgendwo die Ausrüstung bekommen. Wie häufig das aber war und wer denn letztendlich dafür bezahlt hat kann ich nicht sagen. Dies sollten wir aber in Markedonien als Ausnahme weglassen. Weil es sonst wieder nur lauter Ausnahmen gibt.

mfg lutz

Mensch Lutz. Endlich mal klare Antworten Danke für diese Ausführung. Jetzt würde mich eigentlich nur noch interessieren in welchem Jahrhundert wir spielen. Denn das währe von nöten um eine Linie für Markedonien zu haben, an dem mann aufbaut. Ich habe nämlich das Gefühl wir suchen uns immer nur das Beste vom Kuchen raus.

MfG
Der Lange

Schlacht von Bornhoeved 13 Jhrd.

Dänen gegen Deutsche etwa 25000 Mann

Schlacht von Azincourt
25 Oktober 1415
Insgesammt 30900 Mann

Englische Seite 5900 Mann,davon 5000 Bogenschützen und Leichtbewaffnete,900 Schwerbewaffnete
Französische Seite 25000 Mann grösstenteils schwergerüstete Infantrie und Kavallerie
Engländer haben gewonnen mit 300 Mann Verlusten.Die Franzosen mit 5000 Soldaten und etwa 1500 Aldigen die draufgegangen sind.

Warum?
Das Schlachtfeld lag auf einer schmalen Ebene,wo die Franz. weder ihre zahlenmässige Überlegenheit auspielen konnten,noch mit der Reiterei die Flanken umgehen konnten.Fehlende Disziplin verursachte dann unter den Franz. ein Desaster. Erst als letzter Punkt kommt dann die Schlagkraft des englischen Langbogens ins Spiel.Ein Feind der sich nicht bewegt und gegenseitig zum Fallen bringt ist leichtes Futter für Bogenschützen,wenn sie sich nicht an geltendes Recht halten,nicht auf den Adel zu schiessen!

1346 Invasion der Engländer
Am 12 Juli landeten 15000 Mann in St. Vaastla-Houge in der Normandie
Die trafen irgendwann auf die Franzosen
Schlacht bei Crécy
Französische Seite war allein nur etwa 40000 Mann stark.


1340
kämpften 147 englische und flämische Schiffe gegen 190 französische

1415 wiedermal ne Landung der Engländer in der Normandie 10000 Mann

1445 eine "Ordonanzkompanie" von Karl dem VII etwa 12000 Mann

Kreuzüge
z.B hier nur einer von 1227 Friedrich Barbarossa mit etwa 4000 Mann

@Tim: Erm.. ich nehme mal an, das du damit meine Meinung zu den Größenüberlegungen wiederlegen möchtest?

Ich sehe gerade bei einem erneuten Nachlesen das der Satz mißverständlich gewesen ist. Es hätte besser heißen müssen: Zu dem Zeitpunkt der reinen schweren Reiterei waren die Armee ein bis zwei Nummern kleiner, als in Tomis Dokument. Die von ihm geplanten Größen sind eher für das 14. und 15. Jhr. angemessen.

Aber alle Beispiele die du bringst (bis auf Bornhoeved und die Kreuzzüge) sind aus dem 14. und 15. Jhr. wie ich geschrieben habe.

Die Hochzeit der fränkischen schweren Reiterrei in ihrer reinen Form war IIRC vom 10. bis zum 12. Jhr. Danach war die Idee des Panzerreiters zwar überall in Europa übernommen, aber auch mit weiteren Kombantanten aufgefüllt.

Kannst du mir eine Quelle zu der Schlacht bei Bornhoeved gegeben? Wer waren da 'die Deutschen' ('die Dänen' waren damals IIRC schon recht geeint. Da ist die Antwort einfacher). Ich habe nur einmal irgendwann was von der Gehöhrt. Mal sehen was Google sagt...

Kreuzzüge: OK, 4000 Mann ist nur eine Nummer kleiner als die Armee von Markedonien. Aber ist dass nicht eher die Aussnahme, welche die Regel bestätigt?

@Aguar: Jedes Fürstentum ist in einem anderen Jahrhundert. Ich glaube Dratan ist das früheste mit einer nordischen Thegn-Struktur (9.-10. Jhr. bin mir aber nicht sicher) und Weyden wohl mit am spätesten (spätes 15. Jhr, mit vielen Söldnern und Bastard-Feudalismuß). Da müssen die einzelnen Fürstentum-SL mal was zu sagen. Und die Fantasy-Fürstentümer fallen da ja ganz raus.

Aber warum sollen wir uns nicht das beste vom Kuchen herraussuchen. Wir machen ja kein Reenactment, sondern steuern höchsten langsam auf ReenLarpment zu. Wir haben die freie Auswahl. Es ist unser Hintergrund


mfg lutz

Habe mal geGoogled:

http://www.geschichte.schleswig-holstei ... hoeved.htm

Interessant.

mfgl utz