Das Königreich Markedonien

Ich stell hier einmal DIE Standart Situation im Larp da,wie sie auch bei uns öfter auftreten könnte.

Gäste (bestehend aus Ausländern und Markedonier) sind an einem Ort(irgendwo im Reich),wo ein Verbrechen entdeckt wird.Der Schuldige ist schnell gefunden.(der bleiche Typ mit der schwarzen Robe um den die Untoten stehen und "ja Meister" zischen)

Wer hat das sagen vor Ort?
Lasst uns das mal genau festlegen,damit man sich immer daran festhalten kann.

Es geht hier jetzt nicht um den Schwarzmagier!!!
Das kann sich auch um einen Eierdieb handeln.

Du beschreibst da also grade eine Situation wie wir sie ja auch Silvester hatten...
Für den markedonischen Adligen stellt sich da natürlich die Frage, ob es vor Ort eine Instanz gibt, die die Gäste schützen und das geltende Recht durchsetzen kann. Falls dies gegeben ist, sollte man den Vorfall anzeigen und es den örtlich Herrschern überlassen das Recht durchzusetzen.

Wenn es eine solche Instanz nicht geben sollte, ist es meiner Meinung nach geradezu die Pflicht eines aufrechten Adligen selber Recht zu sprechen und gegen das Übel vorzugehen. Die meisten Markedonier haben in den letzten Jahren ausreichend bittere Erfahrungen mit dem bösen Kroppzeug(Schattenländer) gemacht, dass jeder wissen sollte, welche Gefahr für Land und Leute von diesen Kreaturen ausgeht. Milde und Toleranz kann in diesem Fall nur den Untergang und einen Verrat gegen die eigenen Werte und Ideale bedeuten.

Die Ahndung normaler Straftaten ist, meiner Meinung nach, sehr situationsabhängig. Hier wird sicherlich in Kriegszeiten anders als in geordneten Friedenszeiten zu entscheiden sein. Als Grundsatz sollte aber gelten, dass die öffentliche Ordnung gewahrt bleiben muss.
Das Tolerieren offener Gesetzesbrüche ist der erste Schritt zum Volksauftstand(oder noch schlimmer:Demokratie )

Richtig haarig wird es doch eigentlich auch erst mit der ganzen Sache, wenn es eine Ordnungsmacht in einem Land gibt, die aber nichts tut, um das Recht und das Wohl der Gäste zu schützen. Wie sollte man sich dann adäquat verhalten, um keinen diplomatischen Zwischenfall zu provozieren.

Tja, ein einfacher Markedonier hat´s da leichter. Der kann ganz seinen Emotionen folgen und im Mob mit Forke und Fackel die Schurken an der nächsten Eiche aufknüpfen oder die Hexe verbrennen. Bauer müßt man sein!

MfG,

Jan

Ich würd das glaub ich so regeln,

wenn der 'Rechtsbefugte' nicht da ist und der Beschuldigte auch nicht solange festgehalten werden kann, bis er wieder da ist,
sollte jemand von Stand Recht sprechen, sich aber trotzdem bei dem 'Rechtsbefugten' in irgendeiner Weise vorstellig machen und seine Entscheidungen rechtfertigen (kann natürlich sein, dass er selbst zur Rechenschaft gezogen wird - so mit Sühnegeld oder sowas - kann sein muss aber natürlich nicht)

kann mir vorstellen, dass man das auch außerhalb Markedoniens so handhaben kann.
Und wenn die dortige Gewalt nichts tut (ob will oder kann) dann richtet man trotzdem nach eigenen Maßstab und rechtfertigt sich bei dem Lehensherren.

Für derartige Fälle im Reich sehe ich das einfach:

Der höchste von Stand, oder ein eingesetzter Vertreter (Büttel, Schultze) entscheided den Fall und wird in den meisten Fällen von Eier- oder Hühnerdiebstahl eine passende Sühne festsetzen.

Bei dem Typen mit der bleichen Haut wird es wohl eine Strafe sein müssen, sprich totmachen in irgendeiner Form.

In jedem Fall müssen sich nur jene der Stand in Markedonien anerkannt wird einige wer der höchste ist.

Außerhalb des Reiches, denke ich immer noch das wir in der Au richtig gehandelt haben: Den höchsten von uns anerkannten Adeligen suchen (OK,OK, den 'Herzog' würde ich in Zukunft nicht anerkennen, aber wenigsten hatte er Wappen und Gefolge!) und dann nach seiner Pfeife tanzen. Und wenn keiner von Stand da ist (oder ordentlicher Vertreter, s.o.), dann sind zumindest die Ritter aufgefordert, auch in fremdem Land Recht zu sprechen. Nach Markedonischem Recht selbsverständlich. Nur bei der Rassenfrage sollte man vielleicht _etwas_ lockerer Vorgehen.

mfg lutz

Dennoch gebe ich mal zu bedenken, dass bei dieser Art der Rechtsprechung (im Inland) immer noch zu viele regional Unterschiede aufkommen.
Ein Büttel oder sonst was für einer wird (sofern er denn anständig ausgespielt wird) immer auch die persönliche Beziehung zu einem der Prozessbeteiligten im Auge behalten, was dann bedeutet, dass der Richtspruch gegenüber einer bekannteren Person grundsätzlich milder ausfällt.
Im Umkehrschluss bedeutet das dann aber auch wieder, dass ein "Richter" jemanden von außerhalb des Fürstentums immer stärker bestrafen wird, als jemanden, der aus dem selben Fürstentum stammt.
Da Markedonien aber EIN Königreich ist, wird auf diese Weise im laufe der Zeit zwangsläufig die Situation auftreten, dass eine wirkliche Einheit im Königreich gerade durch die unterschiedlichen Normen (Gesetze/Paragraphen) erschwert oder unmöglich wird.
Von daher denke ich, dass sinnvoll ist, mit der Zeit eine Rechtsprechung "im Namen des Königs" einzuführen, also eine Rechtsprechung, deren "Vollstrecker/Richter" vom König eingesetzt werden und daher im Rahmen der Legislative für Einheit im Königreich sorgen. Um aber die Autorität der Fürsten nicht zu untergraben kann der Zuständigkeitsbereich ja auf einen gewissen Bereich beschränkt werden (so könnten die Fürstentümer dann ja beispielsweise für Streitigkeiten unter Landsmännern im Inland zustänig sein, wärend Streitigkeiten zwischen Bürgern verschiedener Fürstentümer von der vom König eingesetzten Person geklärt werden).
Da ja die eingesetzten Büttel etc. auch immer von der Gande des Fürsten leben, werden sie in o.g. Fällen auch versuchen, die Urteile im Sinne des Fürsten zu machen und nicht im Sinne des Königs (was ja durchaus einen Unterschied machen kann) bzw. Königreiches.
Eine vom König eingesetzte Person stärkt das dann auch mal die Position des Königs und wir kriegen endlich auf einer gewissen Schiene mal ein bisschen Einheit in unsere Wolfsrudel von Fürsten+Anhängern rein, die momentan ja nur darauf zu warten scheinen, sich gegenseitig zerfleischen zu können.

Na ja, das ist so ne Sache Sache.

Der König erläßt einige Gesetze, an die sich seine Vasallen halten müssen, aber der meiste Kram wird von den Adligen nach Ermessen geregelt.

Es ist schließlich deren Land und dort sind sie die Herren und richten, wie sie es für nötig halten. Der Lehnsherr gibt ihnen zwar einige Richtlinien, doch so lange die Vasallen dafür sorgen, dass Ruhe und Frieden auf ihrem Land herrscht.
Die Reihenfolge ist dabei auch klar, richten tut immmer die Stufe darüber.

Ein Graf hat ja zum Beispiel nicht die Möglichkeit gleichzeitig überall in seiner Grafschaft zu sein, deshalb hat er seine Ritter, Statthalter und Büttel, die in seinem Namen verwalten und richten.
Das dabei natürlich oft unterschiedlich über die selbe Sache gerichtet wird, kommt halt vor.

Wenn ein Ritter in einer femden Grafschaft Mist baut, wird er direkt von diesem Grafen gerichten und nicht von einem Statthalter (ist ja schließlich adelig), kann sich aber seinen Lehnsherren als Fürsprecher zu diesem Prozess ranholen.
(Ein Bauer oder Leibeigener hat natürlich kein Anspruch auf sowas, hängt vom Willen des Herren ab).

Ich kenn keine Gegend zu der Zeit, die ein straffes Gesetzbuch vorzuweisen hatte. Der ganze Adel würde wahrscheinlich rebellieren, wenn man ihm das Recht der Rechtsprechung abnehmen würde.
Andererseits, wenn der König Leute einsetzen würde, die dafür sorgen, dass seine Gesetze auch eingehalten werden und seine Vasallen nicht zu hart Recht sprechen oder die im Einverständnis mit dem jeweiligen Adel Recht sprechen, ist das was anderes.

Ich glaube nicht, dass wir eine Gewaltenteilung brauchen vielleicht so in knapp 585 Jahren (können wir dann ja mit einer Verfassung zusammen tun), glaub auch nicht, dass das was zur Einigkeit beiträgt.

Moin!

Stimme ich Tomi voll und ganz zu. Solche Gedankenspiele können wir in 500 Jahren in Betracht ziehen!

Die Vasallen des Königs haben in einem Gewissen Rahmen, den man sicherlich auch überspannen kann, selbst dafür zu sorgen das "Ruhe" herscht. Denk das es unsinnig ist Beauftragte durchs Reich "pilgern" zu lassen die im Namen des Königs Recht sprechen. Da würden die Adligen auf die Barikaden gehen und wird hätten erst recht Aufstände. Ist zumindest meine Sicht der Dinge. Das es nun mal Ungerechtigkeit in der Rechtssprechung gibt, denke ich, liegt in der Natur des Mittelalters. Alles andere wäre demokratisches/trawonisches ( *g* ) Gedankengut!

Soweit von diesem Sender.......


cya.....ronny

Die eigene Rechtsprechung ist IMHO eines der fundementalsten Rechte (und auch Pflicht) im Feudalismus. Und IIRC, dann ist z.B. der Sachsenspiegel nur geschrieben worden, um den Richtern einen Leitfaden, kein zwingendes Gesetzbuch an die Hand zu geben.

Das Königreich wird nicht durch ein einheitliches Gesetz zusammen gehalten, sondern durch die persönliche Loyalität der Fürsten (natürlich unter dem politischen Druck der eigenen Lehnsnehmer und anderen Stände), und daher wäre es mit dem Kgr. Markedonien schnell vorbei wenn der König innerhalb der Fürstenühmer Recht sprechen, oder auch nur Gesetze erlassen würde.

Bei jeder Einführung von Strukturen (und die Juresprudenz ist bestimmt eine wichtige kulturelle Struktur) muß man sich fragen wieviel Bürokratie erfordert das. Und wenn man sich vor Augen führt das das Gesamtmaß an Papier eines Fürsten (sein Gebetbuch eingeschlossen) nicht mehr als 3-4 Rinderkarren füllt, und er insgesamt vielleicht einen Stab von einem halben Dutzend Schreibern und Sekretären hat und nicht die umgerechnet 250.000 die es in Markedonien gäbe wenn das Verhältnis wie in Deutschland wäre.

Gerade auch in Hinblick auf die langen Reisezeiten ist so etwas nicht zu machen und nur ein dezentrales System kann überhaupt funktionieren.

Außerdem beschreiben Gesetze meisten strafbare Handlungen. Im MA wurde nicht bestraft, es wurde Sühne auferlegt. Und wenn ich den Eierdieb vor mir sehe und das Opfer, das jetzt weniger zu Futtern hat, dann ist die Sühne recht einfach: gib dem Opfer die Eier zurück. Selbst Dinge wie Mord standen nicht unter Strafe, sondern mußten gesühnt werden.
Das kann ich auch als fremder Ritter entscheiden. Eine Rechtsprechung 'Im Namen des Königs' ist ein Merkmal des Absolutismus. Und der kommt 200 Jahre nach dem spätesten in einem Fürstentum als Hintergrund eingesetzten Zeitraums.

Zu dem Punkt das der Büttel Milde gegenüber dem Täter walten läßt: Der kennt auch das Opfer und muß mit dem Rest des Ortes zusammenleben. Der wird sich hüten Nachsicht zu üben, wenn es keine triftigen Gründe dafür gibt. Die er dann aber wahrscheinlich auch kennen wird. Und natürlich ist der Büttel von der Gnade des Fürsten abhängig, und wird deshalb bei Anschuldigungen gegen den Fürsten auch nicht über ihn entscheiden. Denn der Büttel ist a) nicht adelig, und b) vom Fürsten eingesetzt. Wenn ich meinen Fürsten verklagen will (und es gibt wenig was ich ihm vorwerfen könnte, das den König interessieren würde), dann muß ich wohl beim König vorsprechen.

Und das sich das Wolfsrudel zerfleischt ist auch vollkommen richtig. Die ca. 800 Teritorien in Deutschland während des 1. Reiches haben sich ständig bekriegt. Nicht nur die Fürsten, Kurfürsten und Könige untereinander, sondern auch die Barone, Freiherren und Ritter. Einheit entsteht wenn a) der Kaiser (oder im Falle von Markedonien, der König) eine Führerperson ist und b) der Feind von außen kommt.

Wir sollten uns vielleicht darauf einigen was es für Gesetze in Markedonien geben soll. Und die sollten mit Erklärungen und dem Strafmaß auf maximal 2 A4 Bögen passen. In 10er Font.
Und Mord, Ehebruch, Diebstahl, Einbruch, Raub, Erpressung, Körperverletzung erfordern keine Gesetze. Die werden gesühnt und können daher nach Ermessen abgeurteilt werden.

Aus dem MA hätten wir da vielleicht Landesverrat und dann wird es auch schon dünn. Häresie gibt es bei uns nicht. Das Stören der Ruhe der Toten wäre ein weiteres. Und die Anrufung von Teufeln und Dämonen. Letzteres war wohl auch durch die Kirche im MA verboten, wurde aber wohl selten nachgewiesen, mangels Erfolg.

Apropos Nachweis. Die Verhandlung auf dem Moorgrafen hat einmal mehr zu Tage gefördert, das wir uns für die Gerichtsbarkeit neben den Gesetzten auch um die Verhandlungsführung und Beweislast kömmern müssen. Siehe meinen neuen Thread

mfg lutz

Ich stimm den beiden Herren Lutz und Tomi da zu.
Daneben würde ich es begrüssen,wenn wir uns bei der Rechtsprechung ein wenig an dem Sachsenspiegel orientieren würden.

Jetzt gebe ich auch mal meinen Senf dazu.

Erstmal zu dem Fall mit dem Eierdieb:
Einar hat zwei Eier und Ohle behauptet, das wären seine. Der Herr Ritter A ist nicht zu Hause, aber sein Gast der Ritter B. Da muss Ritter B nichts weiter richten. Er sagt einfach: Einar gib die Eier her. Die bleiben so lange hier, bis Ritter A wieder da ist, und gesagt hat, wer sie essen darf.
Auch wenn ein Eingreifen unumgänglich ist kann man das ja so tun, dass man keinen Ärger vom Gastgeber bekommt.
Ole liegt am Boden und Einar sitzt drauf und würgt ihn.
Ritter A ist wieder nicht zu Hause. Sein Gast Ritter B kommt zufällig des weges und sagt: "He Bursche, hör auf den Kerl da zu würgen!"
Einar: "Der hat mir aber zwei Eier geklaut und aufgegessen."
Ole hustet: "Stimmt gar nicht!"
Ritter B: "Ist mir Wurst, wer da was geklaut hat. Der wird erst weiter gewürgt wenn Euer Herr wieder hier ist und das erlaubt hat. "
Unter Beachtung des Gesetztes mit der Ruhe der Toten und so, wäre die Sache mit dem bleichen Gesellen aber wohl ein auf-frischer-Tat-Ertappen ohne jeden Zweifel. Und wenn man sich nicht sicher ist, ob Ritter A das erschlagen gut heißen würde kann man den Täter ja immernoch einbuchten. Das wird einem sicher keiner übel nehmen.
Sofern Ole und Einar einfach Bauern sind kann da ein Ritter wohl ohne Zweifel eingreifen.
Wenn jetzt aber Ritter Ole von A dem Ritter Einar von B zwei Eier geklaut hat, aber behauptet, es wären seine, kann Ritter C da wenig zu sagen. Das sollte auch klar sein.
Wenn die beiden das nicht ritterlich unter einander lösen können (mit Waffengewalt) muss jemand gesucht werden, der da richten darf.
Haben die beiden einen gemeinsamen Lehnsherren ist das ohne Zweifel der. Hat der aber keine Lust zu kommen, kann er jemanden schicken. Das sollte vielleicht nicht der Nachbar (Ritter D) von den beiden sein. Da könnte einer auf die Idee kommen, das Urteil wegen mangelnder Autorität des Urteilenden nicht an zu erkennen.
Nun braucht der Lehnsherr jemanden, den er schicken kann, der aber Autorität über Ritter Einar und Ritter Ole hat. Das ist ein Problem.
Haben die beiden Streithähne keinen gemeinsamen (direkten) Lehnsherren wird die Sache noch ungemütlicher. Da wendet sich wohl jeder an seinen direkten Lehnsherren, das ist klar. Aber was macht der dann?
1. Er versucht das mit dem Lehnsherren des anderen Ritters zu klären.
2. Wenn die direkten Lehnsherren der Ritter einen gemeinsamen Lehnsherren haben, könnte er den (ähnlich wie im ersten Fall) anrufen. Wobei dieser davon noch weniger begeistert sein wird.
Man stelle sich das vor: "Mein Graf, ich habe da ein Anliegen: Der Ritter A vom Baron E hat streit mit meinem Ritter B angefangen. Könntet Ihr das wohl regeln?"

Ich habe da eine ganz praktikable sowie praktische Lösung:

1) Wenn sich in einem fremden Land 2 Bauern streiten, dann ist mir das solange egal, bis einer mich um Hilfe ersucht.

2) Wenn jemand Magie versucht, die ich nicht gut finde, wird er kurzerhand von mir erschlagen(a)/bzw ich von ihm(b).

Das hat zur Folge, dass ich...

a) ...bewiesen habe, dass ich meinen Titel nicht umsonst habe. Sollte der gute Gastgeber sauer sein, entschuldige ich mich artig und zahle ihm gegebenfalls den Wert des Erschlagenen in Silber aus. Damit habe ich meine Handlung legitimiert. Und solange das nicht zu oft vorkommt und ich mir damit einen Namen mache, wird sich daran kein VERNÜNFTIGER Zeitgenosse stören.

b) ...muss ich mir ohnehin keine Sorgen machen. Allein vor Thalan habe ich für meine Sünden einzustehen.

Ich stimme da Felix zu. Wenn wir es so konsequnt durch ziehen, werden die Ritter Markedoniens den Ruf bekommen den wir wohl alle wollen. Das wir eine gemeinsame Richtung habe.

Danke, danke....

Im übrigen halte ich es für ausgesprochen unhöflich, sich am Gasthofe zu bewaffnen. Sollte man um letzteres gebeten werden, steht man selbstverständlich in der Pflicht. Aber ich möchte meinem Gastgeber durch übermäßige Bewaffnung nicht unterstellen, dass er nicht für meine Sicherheit zu sorgen weiß.

Ein Ritter sollte sowieso nicht wie ein Waffenlager herum laufen. Sein Schwert und ein Dolch hat zu reichen.