Das Königreich Markedonien

So mal n anderes Thema,welches auch schon bei uns im Orgaforum ohne wirklichen Erfolg geblieben ist.
Da wir hier allerdings mal alles wichtigere ansteuern,denke ich schmeiss ich das mal in die Runde.
Die/der Reichsritter
Es gibt historisch 2 Varianten.(*behaupt* )
Die Deutsche besagt,der Obermotz(König) vergibt seine Ländereien an seine Ritter,damit diese sein Land verwalten.
Die Ritters sind dann nur ihm unterstellt und nennen sich Reichsritters.haben allerdings keine besondere Rechte.Das sind halt die direkten Ritters des Königs,damit der auch mal richtig aufm Putz hauen kann!
Andere Variante aus Burgund:
Der Reichsritter ist engster Vertrauter des Obermotz evt. auch der Krongeneral.
Dieser reisst in Abwesenheit (oder auch nicht) des Obermotzes im Land umher und spricht in seinem Namen.
In dieser Variante gibt es max 1-3 Riechsritter.

Ich bin für Variante Nr.1 mit evt. Zusatzfunktionen für die Ritter.

Wir müssen uns hier nicht so genau an historische Varianten halten.Wichtig ist nur,das wir für uns mal n fertiges Modell machen.
der Tim

Ich bin auch für Variante 1.

In einem funktionierenden Adelspiel sollte der politische Vorteil eines Ritters mit einem direkteren Draht zum Opermotz ausreichend Vorteil sein. Denn selbst wenn wir die burgundische Variante nicht benutzen, dann kann der Reichsritter im Namen des Königs sprechen, und alle werden ihm erst einmal glauben, denn Draknor ist weit. Vor allem wenn niemand lesen kann und der Grundsatz 'ein Mann, ein Wort' noch gilt.


mfg lutz

Variante 1 ist schöner und auch übersichtlicher, Prädestinert sind die Jungs aus der königlichen Leibgarde wenn sie allmählich in die Jahre kommen hihi
Gruss
Annette

Ich bin weder für Variante 1 noch 2. Hier mal ein Zitat aus einem Geschichtsforum zum Thema Reichsritter:

"Die Entstehung der Reichsritterschaft ist eine Entwicklung des ausgehenden Spätmittelalters und als feste Institution generell ein Phänomen des frühneuzeitlichen Reiches.

Während der landesherrlich-fürstliche Adel im Prozeß der Territorialisierung seine Herrschaft und seine Kompetenzen ausdehnen konnte, hatte sich der nicht-landesherrliche, nicht-fürstliche Adel, also der niedere Adel, militärisch, wirtschaftlich und politisch überlebt. Dieser niedere Adel, die sogenannten Ritter, verloren ihre ehemals größere Handlungsautonomie und wurden ein Teil des frühneuzeitlichen Territorialstaates. Als landständische Ritterschaft hatten sie selbstverständlich noch immer viele Vorrechte und konnten einen unterschiedlichen Grad der Mitregierung eines Territoriums beanspruchen, doch der fürstliche Landesherr besaß das deutlich größere politische Gewicht.

In einigen Gebieten insbesondere im Südwesten des Reiches, wo sich keine starken fürstlichen Landesherren etablieren konnten und die Herrschaftsverhältnisse stark zersplittert blieben, gelang es einem Teil des niederen Adels eine beschränkte eigene Landesherrschaft zu entwickeln, die territorial wie politisch sehr begrenzt war. Diese Ritter fanden eine reichsrechtliche Anerkennung eben als Reichsritter und hatten keinen Landesherren über sich, sondern nur den Kaiser als Reichsoberhaupt. Eine Vertretung im System des Reiches konnten sie jedoch nicht erreichen (keine Reichsstandschaft). In kaiserlichen Diensten und als zumeist kaisertreue Klientel im Reich konnten sie durchaus glänzende politische Karrieren machen, was jedoch nichts daran änderte, dass ihre eigene souveräne Herrschaft nicht annähernd an fürstliche Machtentfaltung heranreichte."


Allein aus Gründen des Konservatismus sollten wir uns überlegen, den Reichsritter in Markedonien ganz außen vor zu lassen. Im Übrigen gibt es im LARP ausreichend schlechte Beispiele für Reichsritter. Und wer seinen Ritter anständig rüberzubringen weiß, der benötigt kein "Reichs" vor seinem Ritter.

Zudem halte ich Markedonien, bezogen auf den geschcihtlichen Kontext, nicht für groß genug, als dass seine Majestät Reichsritter nötig hätte.


Es grüßt der Felix

Das ist doch im Prinzip Vorschlag 1 aus Tims Post: Ritter des Königs (wir haben keinen Kaiser) mit eigenem Land.


Ich wäre aber dafür Felix Vorschlag in so fern zu folgen, das es keine Spieler-RR gibt. Und das mein auch nicht für Orga/F-SL oder ähnliches!

Dann kann man mal bei Bedarf einen RR aus dem Hut zaubern wenn man auf einem Con einen NSC mit direkt Zugang zum König braucht. Der spricht nicht für den König. Der spricht nicht Recht im Namen des Königs. Aber vielleicht kann er leichter ein Audienz bekommen als andere.

mfg lutz

Hab nur eine kleine Anmerkung

Ich finde nicht das Markedonien zu klein für irgendwas ist,
Markedonien hat eine Größe die Halb Deutschland entspricht,
das sollte auf jeden Fall für ein ordentliches Königreich reichen.

Im übrigen stimme ich Lutz letztem Beitrag zu.

Ich glaube, dass Markedonien zu klein ist um in ein Reichsritter erfordendes, zersplittertes Konstrukt zu verfallen. Die Machtverhältnisse sind Dank der "souveränen" Fürsten verhältnismäßig deutlich.

@Lutz: Welche Rolle sollte deiner Meinung nach ein Reichsritter in Markedonien einnehmen?


Es grüßt Felix

Das ist immer so die Sache,
wofür sind Ritter eigentlich gut? und besonders in diesem Fall, wozu hat man denn dann auch noch RR.

Also in erster Linie sind es "dem König seine direkten Ritter", die ohne Umwege ihm direkt unterstellt und direkt loyal sind.
Das verschafft ihnen auf jeden Fall schon mal ein höheres Ansehen als die "normalen" Ritter.
Desweiteren verwalten sie Gebiete der Königspflaz,
und außerdem werden sie sich auch noch um den persönlichen Schutz des Königs und der königlichen Familie kümmern (Garde, Anführer der königlichen Truppen,...).
Und schließlich,
wenn der König mal nen Abgesandten irgendwohin schicken muss, weil er nicht persönlich erscheinen kann (oder will) und auch seinen Kanzler nicht entbehren kann (oder will, weill die Sache nicht ganz sooo wichtig ist), so hat ein RR immernoch einen so hohes Ansehen, Prestige oder auch Stellenwert, dass sich der jeweilige Gastgeber nicht auf den Schlipps getreten fühlt muss.
Die Sache mit dem Abgesandten würde dann deinem Zitat in dem Geschichtstext entgegen kommen,
"... kaiserlichen Diensten ... in Reich ... politische Karriere ..."

Deshalb befinde ich einen RR für sinnvoll und besonders auch diese besondere Bezeichnung, weil man damit eine Persönlichkeit (spricht einen NSC ) zur Verfügung hat, die zwischendurch irgendwo auftauchen kann, wo die Präsenz des Königs oder die seines Kanzlers übertreiben wäre.
Wenn man sich z.B. auf einem kleineren Con keinen Aufmarsch von einem 30+ Mannstarken Hofstaat leisten will (bzw. kann) und trotzdem einen Hauch von König vermitteln möchte (ihr wisst schon wie ich das meine...)

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich deine Frage getroffen hab (ist ja auch schon etwas später am Abend )
gRuß

Wenn ein Reichsritter tatsächlich den König repräsentieren soll, dann muss dieser schon sein Gefolge dabei haben. Und sollte nicht nur aus ein, zwei Knappen bestehen, sondern auch dem einen oder anderen Ritter, Waffenknecht, ner Magd usw.
Ansonsten würde unser guter König doch nicht seiner Würde entsprechend repräsentiert werden.

Und hat der Gregor denn so viel Land, das nicht von "regulären" Vasallen belehnt werden kann?
Ausserdem ist nach meinem obigen Zitat ein Reichsritter durchaus als jemand zu verstehen, der in der Erbfolge schlecht abgeschnitten hat oder es sonst nicht geschafft hat, Land zu belehen.

Mit der politischen Karriere ist beispielsweise das Erreichen eines Fürstenamtes gemeint, jedoch im klerikalen Sinne. Und Dank markedonischer Gewaltenteilung ist das unmöglich.

Naja, aber vielleicht möchte sich ja sonst noch jemand anderes zum Thema äußern, bevor Tomi und ich uns mit unseren Vorstellungen verbarrikadieren.
Soll ja schließlich auch was bringen, das ganze.

Ich kann Tomi nur in allen Punkten zustimmen.
Markedonien hat etwa eine Grösse von halb Deutschland und ist damit einen ziemlich grosses Reich wenn man es mit der Ma-Geschichte vergleicht.
Der König braucht ja auch Vasallen,die seine Güter in der Königspfalz verwalten.Das wird dann von den Reichsrittern gemacht.Ausserdem kann es gut sein,das auch der King mal ärger mit einem Vasallen bzw. einem Vasallen seines seiner Vasallen bekommt.
Dann nimmt er seine eigenen Ritter,die ihm persönlich Treue geschworen haben und lösst damit das Problem.Er hat also eine recht grosses Kontigent an waffenfähigen Rittern unter sich(wenn nicht sogar das Grösste)
Allerdings bin ich nicht der Meinung,das diese dann komplett den König repräsentieren.Wenn ein Reichsritter irgendwo auftaucht,weiss man sicherlich,das der König dort nach dem rechten schaut.Gewiss sind diese auch mit äusserstem Respekt zu behandeln,aber es ist nicht dieses burgundische Modell,wo ein Reichsritter als kompletter Stellvertreter des Königs mit allen Machtbefugnissen ausgestattet ist und im Manem des Königs entscheidungen treffen darf.
Das mit dem Gefolge für den Reichsritter find ich als absolut unnötig Felix.
Der König schickt seinen militärischen Arm um nach den rechten zu sehen.
Der Reichsritter ist jemand,der überaus privelegiert ist und durch sonstwas aufgefallen ist.Es kann durchaus sein,das der König ihn aus einem Fürstentum "abgeworben" hat.Denn eigentlich muss so eine Treueeid nach einigen Jahren erneuert werden.Das ermöglicht dem Ritter auch anderen Lehnherren im Laufe seines Lebens zu dienen.
Aber evt auch Ritter die als Offiziere in der Armee besonders aufgefallen sind.Halt besonders herausragende Ritter,damit die Reichsritter Garde natürlich nur aus den besten der besten besteht.Die Königspfalz ist nicht gerade klein und muss verwaltet werden.

Der König hat genug eigenes (nicht an die Fürsten vergeben) Land um damit sowohl Barone/Grafen als auch Ritter zu belehen.

Aber Ritter sind neben ihrer Aufgabe als Landesverwalter vor allem auch militärische Anführer. Und nicht alle Ritter haben Land.

Dann braucht auch ein RR der auf einem Con auftaucht nicht gleich Horden von Gefolge: Gerade weil er mit kleinem Gefolge reist, ist er geeignet mal _schell_ irgendwohin geschickt zu werden.

IMHO hat der König hat ein paar RR mehr. Und da wird der eine mal hierhin und der andere dorthin geschickt um sich umzuschauen.

Zu der Frage ob Markedonien groß genug ist um RR zu unterstützen, so lautet IMHO die Antwort : ja, aber nicht so wie die langsame Entwicklung in Deutschland, sondern lediglich als Ausdruck für einen direkten Ritter des Königs.

Anmerkung: Natürlich haben beide von uns jetzt diskutierte Formen den Effekt das man nicht vom Ritter zum RR 'aufsteigen' kann wie in DragonSys. Entweder man ist Ritter des Königs oder ist es nicht. Aus diesem Grund bin ich der Meinung das wir uns unabhänig von der Frage wie ein RR aufgesetzt ist, es keine Spieler RR geben soll.

mfg lutz

@Tim: Öhh, sicherlich kann man den Lehneid immer mal erneuern um Zweifel auszuräumen, aber ist der nicht eigentlich auf Lebenszeit?

Natürlich kann der Fürst einen Ritter aus dem Treueeid entlassen, aber warum sollte der König das machen? Es gibt genug Leute die an seinem Hof seit ihrer Knappenzeit herumlaufen, die kennt er und kann er einschätzen.

Der Hinweis auf die Armee ist natürlich richtig. Auf wen ist die Armee eigentlich eingeschworen? auf Markedonien? Das Amt des Königs oder die Person des Königs? Ich dachte eigentlich das in der Armee die Offiziere zwar von edler Geburt aber selbst keine Ritter sind (das würde in etwa dem Modell der Söldner-Armeen des Hundertjährigen Krieges entsprechen: Erst als Condotiere eine Kompagnie aufstellen, sich bewähren und dann vielleicht mit Land belehnt zu werden.)

mfg lutz

Im Sachenspiegel steht eine Frist von 3 Jahren glaub ich,dann muss der Lehnseid erneuert werden.
Für Sommerlund gilt der Schwurr auf Lebenszeit
Wie die anderen das machen hab ich keine Ahnung.
Naja,vielleicht kann es ja mal vorkommen,das der König beeindruckt von einem Ritter ist und der Ritter das Angebot auch gerne annehmen möchte.Dann beschwatzt der König den Lehnsherren des Ritters und muss ihm vielleicht sogar gute Gegenleistungen abtreten.Wer weiss,vielleicht passiert das mal?
Auf spieltechnischer Ebene denke ich,wäre dies für einen bespielten Charakter nicht möglich.
Aber wie du schon sagst,es gibt auch viele Ritter am Hofe oder fähige 2-3 Söhne.
Naja Armeeritter sind auch solche Typen ohne Lehen usw.
Mein Ritter hatte die ersten 3 Jahre auch keine Lehen und musste sich als Offizier sein Lebensunterhalt verdingen.
So ein Ritter kann ja im Grunde auch vom König abgeworben werden.

Im Grunde geh ich aber erstmal davon aus,das der König eigentlich alle seine Posten vergeben hat.Neben Ritter die seine Güter verwalten,sollte er aber auch solche haben,die rein an seinem Hofe leben.

Mit der Armee ist natürlich schwierig,da das Soldaten sind,die aus allen Fürstentümern ausgehoben wurden.
Ich würde sagen,das sich diese Soldaten nochmal auf das Amt des Königs einschwörren.

Tja, dann werde ich mich mal geschlagen geben und unsere Reichsritter fröhlich feiern...

Aber vielleicht könnte dann ja einer von Euch mal ein Konzept hier zur Debatte stellen, dass möglichst alle oben genannten Aspekte unter einen Hut bringt. Wir wollen doch jedem Ausländer erzählen, was unsere Reichsritter so machen.