Das Königreich Markedonien

In den Mails hatten wir ja schon von Symbolen für die Macht der Frau in Haus und Hof gesprochen.

Mein Vorschlag währe: Den Schlüssel trägt wer die Verwaltung des Hauses inne hat. Das kann eine Haushälterin, ein Majordomus/Truchsess oder die Gattin des Hausherren sein (sorry, Ladies, keine Hausmänner ;-)

Der Besitzer des Gutes (siehe Erbrecht) verleit dieses Amt. Dies ist nicht die Souveränität, sondern eine Verwaltungsaufgabe.

Und für die Souveränität würde die Frau das Wappen ihres Mannes tragen.

Beispiel: Gundel ist die Tocher eines Grafen, und heiratet einen Ritter, das stört den Grafen aber nicht, den das ist ja noch Gundels Bruder Ortwin. Erstmal trägt Gundel noch gar nichts außer einem Brautkleid. Aber der Ritter hat keine Lust seine Haushälterin weiter zu bezahlen, und macht seine Braut flugs zum Hausvorstand, überreicht er ihr den Schlüssel am Bande. Und weil sein Spieler ihm 5 Punkte auf Frauenverstehen gegeben hat, gibt er ihr die Souveränität über sein Rittergut zur Morgengabe. Damit darf Sie von nun an das Wappen des Gutes tragen. Und neun Monate später gebiert sie einen strammen Sohn.

Nun tut Ortwin natürlich was Ritter so tun, und fällt bei dem Versuch die linke Flanke gegen die Insadorer zu halten. Und sein Vater stirbt alsbald vor Gram. Plötzlich ist Gundel die Gräfin und trägt das Wappen der Grafschaft.

So würde das alles ohne irgendwelche Symbole auf den Wappen funktionieren, die schnell das Wappen überfrachten. Denn dazu kommen wir noch schnell genug wenn wir uns den Besitz des Sohnes anschauen.

mfg lutz

Ich stimm dir zu, die Verwaltung hat nicht unbedingt etwas mit dem Besitz zu tun.
Zum Schlüsselsymbol:
Der Schlüssel ist ja nicht unbedingt ein Symbol dafür,dass man sich um die Verwaltung kümmert.Viel mehr zeigt er offen den Hausherren/Dame des Gutes an.Der Haushofmeister/Burgvogd/Kastellan/Truchseß ist nur für die Verwaltung angestellt und hat keine Besitzrechte,daher hat er mit dem Schlüssel auch nichts zu tun.Der Schlüssel wird also nur von den jeweiligen Besitzern des Gutes vor Ort getragen.Egal ob Souveränität oder nicht,daran erkennt man den/die Besitzer.ch finde so sollten wir es auch handhaben!

Die Frau muss sowieso das Wappen ihres Mannes tragen.Wenn sie neu heiratet,dann trägt sie halt 2 Wappen. Dafür gibt es ja die Heraldik! Das überladen mit Wappen ist durchaus angedacht.Ausserdem muss es nicht immer sinnig sein, wie uns die Geschichte lehrt.Denn es gibt unzählige Wappen die einfach viel zu überfrachtet sind.Eigentlich werden bei Heiraten die Wappen auch verschmolzen.(fällt ja im Sinne einer Souveränität weg) Ausserdem ist bei mehreren Wappen ganz klar,es wird immer das Höchste (vom Stand) genommen oder alles unter dem Stammwappen zusammen gefasst.Daher auch das Zusatzsymbol bei dem Wappen,wo die Souveränität ausgesprochen wurde.
Eine Ausnahme bildet da übringends der Hochadel.Hier werden die Geburtswappen meisst weiter getragen.

Ausserdem haben wir kein durchdachtes Rechtssystem,da wir eine mittealterliche Gesellschaft bespielen.
D.h. gibt es Probleme die gelösst werden müssen und es gibt dafür keine direkte rechtliche Vorlage,dann hat der Fürst zu entscheiden was passiert!
Tim

Ok, von mir aus trägt der/die Besitzer/in den Schlüssel und nicht der Verwalter.

Aber zum durchdachten Rechtsystem: Da es kaum geschriebene Gesetze gab, war natürlich alles Gewohnheits- oder Präzedenzrecht. Aber um eine Basis zu schaffen müssen wir uns OT ausdenken was denn Gewohnheit ist.

Natürlich kann der Fürst entscheiden was er will. Aber dann könnten seine Lehensnehmer mucksch werden, es sei denn er kann präzedenz beweisen.

Beispiel zum Gewohnheitsrecht: Henry VIII wollte seine xte Frau loswerden. Da er die guten Argumente aber schon für die vorletzte verbraten hatte, lies er eine Gruppen von Advocati _alle_ auffindbaren Gerichtsenscheidungen seines Landes nach noch älteren Präzedenzen durchsuchen. Und das bedeutet 12.-14. Jhr.

mfg lutz

Hm, also Wappen, die sich alle naslang ändern, halte ich für richtig blöd, und zwar aus folgendem Out-Time Grund:
Wisst Ihr, wie aufwändig es ist, Wappenröcke, Gürtelpatches etc. herzustellen, die nicht pinnig aussehen?!
Das ist stundenlange mühevolle Arbeit. Wenn dann aus verschiedenen Gründen hier was dazu-, da was weg- oder alles neukommt, nein danke!
Klingt vielleicht blöd, halte ich trotzdem für ein Argument.
Weiterer Grund: An den Wappen war man auch in der Lage, die Person (nicht das Gut/ die Baronie oder sonstiges Land) zu erkennen, das war so was wie ein Foto im Pass (okay, nicht in jedem Fall, aber meistens schon).
Ist doch auch für andere Leute blöd, wenn man als gleiche Person mit immer unterschiedlichen Wappen rumrennt (ist das jetzt der Ritter sowieso oder ein anderer Charakter ... hm ? ), der Wiedererkennungswert sinkt enorm.

Noch was: Wir, in diesem Fall Annette und ich, haben (zusammen mit Tim und Andreas) unsere eigenen Wappen entworfen. Die würden wir auch gern weiter tragen. Ich habe ein Gürtelpatch mit meinem und dem Wappen meines Mannes, nebeneinander, und damit mein eigenes nicht abgelegt wegen der Heirat. Was nun? Wir haben gleichrangig geheiratet (da wir beide Kinder von Fürsten sind), das kann ein Grund für das Nicht-Ablegen meines Wappens sein. Und meine Leute (also Page, Damen etc. tragen auch mein Wappen, während die meines Mannes seins tragen.
Aber Annette/Irmingard? Da ist die Charaktergeschichte noch flexibel, aber eine Lösung brauchen wir.

Ein Ritter darf doch ein Wappen tragen, egal ob er Land hat oder nicht. Hauptsache, er ist Ritter. Und wenn er Land bekommt, kann er doch auch sein Wappen behalten, und trägt z.B. das Wappen seines Lehnsherrn am Gürtel, damit man weiß, wohin er gehört.
Warum soll eine Dame nicht auch das eigene Wappen führen können?

Mist, jetzt hab ich den Faden verloren...
Aber echt: Ich sticke bestimmt nicht alles noch mal...

Gruß, Birte

Das mit den Wappen wird bei mir ohnehin noch zur vollendeten Verwirrung führen:
wie Birte schon sagte hat Irmingard (also ich) ein eigenes Wappen (wobei noch zu klären ist ob das von einem eigenen Lehen kommt oder nicht)
Ich trage das meiner Gräfin am Gürtel, wenn ich Souverän im lehen meines Mannes bin müsste ichdas Wappen auch noch irgendwo führen, mal ganz abgesehen von den Wappen der jeweiligen Herren von denen ich (wenn es denn so ist) oder mein derzeitiger Mann (über den verstorbene wollen wir hier lieber erst gar nicht diskutieren) sein Lehen bekommen hat.

Birtes Argumente wegen der Stickerei (uff!) und dem Wiedererkennungswert kann ich nur unterstützten, wozu hat man denn Hofkunde wenn man die Wappen nicht zuordnen kann, und wenn man mal nicht den neuesten Stand des Ritters XY der jetzt nicht mehr Lehen A sondern B hat kennt gibt das immerhin Anlass zur intime Diskussion (sprich Klatsch und Tratsch)

Viele Grüsse
Annette

Das seit ihr beiden hübschen nicht die einzigen,die Bearbeitungssorgen haben!
Ich hab 1 Wappenrock, 1 Heraldik-Gugel,1 Heraldik-Bruche,2 Holzwappenschilde,1Wappen-Stoffbezug,1 Wappen-Tischwimpel,2 Wappen-Batches,1 Standartenbanner,8 Wappenschildchen am Gürtel,sowie farblich abgepasste Klamotte.1 in Messing gefrässtes Siegel.Die 3 Wappenröcke der Knappen nicht zu vergessen.
Ein neues Wappen bei mir würde gleichzusetzen mit dem Tod des Charakters. und finanziellen ruin des Tim
Aber wir wissen ja auch alle,dass das so nicht gemacht wird,denn dieser Nähkram ist eine ganz andere Frage.
In Sommerlund bekommt der Ritter mit der Lehensvergabe ein neues Wappen.Er behällt zwar sein Erbwappen(falls er eines hat) aber nimmt das neue Wappen der sommerlundischen Ritterschaft an.Das heisst Sommerlundstreifen gemischt mit dem Wappen des Lehen,welches er erhalten hat.
Sommerlundische Besonderheit
Ich hab hier gerade den Stammbaum von Heinrich VIII hier vor mir.Wusstet ihr,das die FRau aus seiner ersten Ehe Katharina von Aragon hiess? Das hatten ihre Eltern bestimmt aus Herr der Ringe geklaut *g*