Das Königreich Markedonien

Ich beginne diese Thread mal mit den Inhalten der Mails zwischen Annette, Birte, Tim und mir.

Es sollten folgende Fragen beantwortet werden:

- Wird unter normalen Umständen ein Besitz unter den Erben aufgeteilt?
- Kann eine Frau erben. Hier sind Länder und Titel u.U. zu trennen
- Erhält ein Mann den Besitz seiner Frau wenn er heiratet ( wird er also 'erbberechtigt'

Mir scheint das es im MA alle möglichen Formen dieser Rechte in Europa gab, wir können uns also aussuchen was uns gefällt. Und was Recht ist und wer Recht hat ist natürlich noch eine andere Frage.

Hier sind die Mail wie ich sie bekommen habe. Sie enthalten auch Punkte zum Thema Regentschaft und Verwaltung die in einem anderen Thread diskutiert werden. Da die Vorstellungen im Wesentlichen meine wiederspielgeln habe ich meine Mail erstmal nicht drinnen

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>> Dazu hab ich vollgenden Vorschlag.
>>
>> Exkurs:
>> Wenn eine Frau den König heiratete,dann war sie zwar Königin,hatte jedoch
>> kein Recht ihre Macht auch auszuüben.
>> Sie war lediglich die Frau des Königs und keine Herrscherin.
>> Wurde ihr aber vom König die "Souveränität" erteilt,dann war sie ab da

auch

>> die Herrscherin und somit dem König in Wort und Tat gleichgestellt.
>>
>> So würde ich es gerne machen!
>> Diese Verteilung der Souveränität ist bei uns im Adel also durchaus

üblich.

>> Aber diese Art sollte auch eher nur beim Land und Hochadel üblich sein.


Äh... Was haben wir denn noch für einen Adel? Vielleicht blöde Frage, aber
naja...

Eigentlich sind die Lehen doch ich der Hand des niederen Adels (oder heisst
das dann hier Landadel?) Ritter und Freiherren sind meines Wissens nach
Niederer Adel


>> Damit hätten wir dann auch eine nette Zeremonie,wo man einer Frau diese

Würde

>> erteilen kann.


Das find ich gut!
Ja ich auch, aber dann gäbe es keine Lehensvergaben (oder auch mehr) an
unverheiratete Frauen, sondern sie kämen schlussendlich immer über ihren
Mann dazu, dann wäre bei mir zB wieder die Frage woher ich (und ob ich)
Lichtensee habe.


>> Stirbt der Mann,so wird der Frau auch wenn sie vorher keine "Souveränität"
>> erhalten hat,diese mit dem Tot des Mannes erteilt.(Hmmm das gibt wohl ne
>> Menge Giftmorde an den Ehemännern)


Wenn sie sich fähig zeigt, die Souveränität auch auszuüben - schließlich
werden
unfähige Männer ja hoffentlich auch nicht "belohnt".

Wonach würde das beurteilt, würde dann auch einer Frau die von ihrem Mann
als Souverän eingesezuz wurde und nach seinem Tod sich als "unfähig" erweist
das wiedern abgenommen bekommen?
Das sich Fähig erweisen würde dann auch meine Frage von oben lösen ob Frauen
nur über den Mann an ein Lehen kommen.



>> Ich find das so gut.Über Kleinigkeiten dabei kann man ja mal schnacken.


Ja, das ist ein guter Vorschlag. Ist es somit auch möglich, einer
alleinstehenden
oder verwitweten Frau diese Würde zu erteilen?
Und: Wenn dann eine alleinstehende Frau mit Lehen heiratet, bekommt dann
ihr Mann nur Mitspracherecht in ihrem Lehen, wenn ihm diese Würde erteilt
wird?
Wäre eine logische Schlussfolgerung des ganzen, oder?

Ok vielleicht hätte ich erst lesen sollen und dann Antworten, da Birte hier
ja die gleich Frage stellt

Und dann kommt es ja immer noch darauf an, ob die Heiratenden gleichen oder
unterschiedlichen Standes sind.
Verliert eine Fürstentochter, die (aus welchem Grund auch immer) "nur" einen
Ritter
oder Baron heiratet, die Priviliegien ihres höheren Standes?
Verliert ein Graf, der eine einfache Dame heiratet, seine?
Etc., etc. ...

Sollte vielleicht alles mal schriftlich festgehalten werden, sonst kommen
wir selbst noch
ganz durcheinander...

Ja bitte!


>> Es wäre vielleicht auch ganz schön,wenn man einer Frau ansehen könnte,dass
>> ihr diese Würde erteilt wurde.Wie siehts denn mit dem Schlüssel um den

Hals

>> aus? Damit ist sie ja symbolisch die Herrin über ihre/ihres Mannes
>> Ländereien.Ich würde den Schlüssel somit auch gerne für dieses Symbol
>> benutzen,denn das würde gut ineinander passen.


Der Schlüssel am Gürtel ist ja das Symbol dafür, dass die Frau den Haushalt
leitet
und Dame des Hauses ist - das kann auch eine nicht mit dem Hausherrn
verheiratete
Dame sein, die diesen "Posten" bekommt - und die nicht unbedingt in
politischen
Dingen ihrem Mann gleichgestellt ist (heißt auch: wenn ich irgendwo zu Gast
bin, trage
ich den Schlüssel nicht, weil es nicht mein Haus ist).
Halte ich also für nicht so geeignet. Und ich will auch keinen Schlüssel um
den Hals
bamseln haben... ;o)

Nein das wäre auch nicht so meine Traumvorstellung.

Aber vielleicht fällt uns da noch etwas anderes ein. Woran erkennt man denn
bei einem
Mann, dass er was Eigenes zum Beherrschen hat?

Eigentlich ja immer das eigene Wappen oder? Ich denke das wäre eine nette
Sache, wenn die Souverene Herrin ein eigenes Wappen trägt und nicht nur das
ihres Mannes (oder bei mir, das meiner Gräfin)


>> Hmmm und was hällst du davon,oder ist das zu übertrieben ?
>> (Kleines Schmankerl....wenn ein Adliger richtig Schei*** gebaut hat,dann
>> kann ihm die Souveränität auch aberkannt werden.*Schande*
>> Wird also wegen einer starken Verfehlung dem Mann die Souveränität
>> aberkannt,dann hat nur noch die Frau das sagen.Er ist dann der dekorative
>> Ehemann.Ist ja im Grunde sowas wie eine Entmündigung)


Das gäbe dann aber noch ein paar mehr Morde und zwar der Männer an ihren
Ehefrauen, denn das würde sich kaum ein Mann bieten lassen

Hihi! Könnte eine nette Art der Qualitätssicherung sein in unserem schönen
Lande... ;o)

So dann hab ich mir natürlich auch noch einmal Gedanken zu dem Thema gemacht

-Hat die Frau die Souveränität erhalten,behällt sie nach dem Tod des Ehemannes das Lehen?
-gibt es Erben,wann treten diese das Erbe an ?
-wird neu geheiratet,bekommt der neue Mann das Lehen?
-gibt es aus erster Ehe Erben,haben die dann kein Anrecht mehr auf ihr Erbe,wenn ein neuer Mann das Lehen erhällt?
-wird die Souveränität im Wappen gekennzeichnet?
-können die Erben überhaupt das Erbe antreten,wenn die Mutter es noch verwaltet?
-was ist,wenn es nur eine Erbin gibt,der aber nicht die Souveränität ausgesprochen wurde?
-gibt es aus erster Ehe keine Kinder,können dann die Kinder aus zweiter Ehe das Lehen erben?

Hmm dazu ein paar Vorschläge von mir:

Nach dem Tod des Mannes behällt die Witwe das alleinige Recht am Lehen,da ihr mit dem Tod ihres Mannes automatisch die Souveränität ausgesprochen wird.
Sie kann freiwillig das Lehen an ihre Erben abgeben.Sonst wird nach ihrem Tode das Lehen sowieso an die Erben fallen.Es Erbt immer der älteste Sohn,auch wenn eine noch ältere Tochter dabei ist ! Wenn es sich natürlich bei der Tochter um die einzige Erbin handelt, dann kann sie erst erben,wenn die Mutter gestorben ist.Mit dem Tod der Mutter erhällt sie dann die Souveränität.
Heiratet die Witwe erneut, dann hat der neue Ehemann kein Anrecht auf ihr altes Lehen. Ausser sie stirbt und hinterlässt keine Erben aus der ersten Ehe. Wenn sie und der Ehemann aus der zweiten Ehe stirbt und es keine Erben aus der ersten Ehe gibt,dann erben die Kinder aus der zweiten Ehe das alte Lehen.
Da eine Frau die Souveränität über eine Lehen erhalten kann,aber im Fall einer erneuten Heirat keine über das neue Lehen haben muss, muss es unter dem jeweiligen Wappen gekennzeichnet sein,ob der Frau in diesem Lehen die Souveränität vergeben wurde.
So,was soll dann unter das Wappen des Lehen? Ne Lilie,oder n Kreuz,oder n Stern?
Die Frauen tragen dann praktisch für jedes Lehen ein Wappen! ???
So Meinungen?
der Tim

Die Witwer kann nicht erben, sondern es müssen immer die Nachfahren erben, und die Witwe kann es höchstens verwalten.

Denn sonst währen die Kinder der ersten Ehe u.U. nicht versorgt wenn die Frau ihr Lehen in die zweite Ehe bringt und beide Partner sterben. Denn sollte die zweite Ehe Erben haben, so würden sie erben was in die Ehe gebracht wurde.

Natürlich kann der Besitzer des Lehens während seiner Lebzeit es übereignen, oder den Besitz teilen, in welchem Falle es im Besitz des überlebenden bleibt, auch wenn es Kinder gibt. Was der Überlebende dann in einer neuen Ehe damit macht, ist seine/ihre Sache.

Damit gäbe es drei Zustände:
1 . Verwaltung für einen anderen, üblicherweise bis zum 21. Lebensjahr/Mündigkeit/etwas ähnliches
2. Souveränität, eine Teilung des Besitzes zwischen Ehepartnern
3. Besitz.

Und es erben der ältesteste lebende Sohn, so vorhanden, sonst die älteste lebende Tochter.
Im Falle der Souveränität behält der Überlebende den Besitz, bringt ihn aber nicht in die Masse einer neuen Verbindung ein.

Wenn man obige Liste nimmt, dann trägt Frau jeweils 1. kein Wappen, oder jene die aus einem anderen Besitz erwachsen, 2. Das gleiche Wappen wie der Mann, 3. Ihr eigenes. Eine besondere Markierung ist nicht notwendig. Es wird immere Wappen des höchsten Besitzes getragen (Also eine Gräfin könnte auch noch das eine oder andere Ritter-Gut persönlich besitzen, aber sie trägt das Wappen der Grafschaft)

Worauf wir uns scheinbar schon implizit geeinigt haben, ist das Güter nicht geteilt werden.

Bringen beide Partner Güter mit in die Ehe, so erben bei Nachfahren aus der Verbindung diese, sonst die Geschwister desjenigen der das Gut eingebracht hat (gem. ...der älteste lebende Sohn, älteste Tocher...)

Ich glaube das damit alle versorgt wären, und ich habe das Gefühl das dies das ursprüngliche Ziel von Erbrecht war.

mfg lutz

>Die Witwer kann nicht erben, sondern es müssen immer die Nachfahren erben, und die Witwe kann es höchstens verwalten.
wo hast du das denn gelesen ???
Natürlich kann sie nicht erben,denn ihr fällt sowieso alles zu nach seinem Tot zu!

Hmm,hab die Texte in der falschen Reihenfolge gelesen
ähh,ja immer das höchste Wappen wird getragen.Allerdings kann man so nicht erkennen, bei welchem Gut die Souveränität erteilt wurde.Würde nun irgend ein Symbol da sein, wüsste man nicht,ob es nun z.B um die ganze Grafschaft geht,oder halt nur dieses eine kleine Gut ist. Daher finde ich,dass es direkt mit dem Wappen verbunden weden sollte.
*Hehe* das ist die komplizierte Frauenregelung

Ähhh,ich hab kein Bock mehr können wir diesen groben Konsens nicht mal auf Papier/Seite bringen
Daher bin ich sowieso der Meinung,das sollten bei streitfragen immer die Fürsten klärren *hehe*
der TIm

Ohhh Hilfeeeeeeeee !!!
Die 40000 Schreibfehler dürft ihr behalten !

.oO(man sollte den Text anschauen bevor man ihn abschickt)

Hallo erstmal!

Da ich eine der derjenigen bin, die diese Diskussion angestoßen haben, sach ich auch mal was dazu.

Wenn ein Lehensnehmer eines Herrschers stirbt oder sich als unfähig erweist, fällt das Lehen zunächst mal wieder an den Lehensherrn zurück.
Ansonsten gäbe es wohl jede Menge Erbstreitigkeiten etc., die der Leitung des Lehens nur schaden würden.
Beim Tod eines z.B. Ritters mit einem Lehen, dass er von einem Baron hat, entscheidet also der Baron nach 1 Jahr und einem Tag, ob tatsächlich die Verwandtschaft des Ritters (wer auch immer von denen das in dieser Zeit verwaltet hat) das Lehen bekommt oder ob nicht sogar ein anderer dort eingesetzt wird.
Der Lehenseid muss dann erneut geleistet werden, ansonsten macht ja jeder, was er (oder sie) will!
Ob also ein Lehnsherr einer Witwe ohne Land oder einer alleinstehenden Dame oder wem-auch-immer ein Lehen gibt, liegt in seinem Ermessen - er muss es halt der nächsthöheren Instanz gegenüber vertreten können.
Hinterlässt ein verstorbener Lehensnehmer also eine Witwe oder Erben, die kompetent sind, kann dem Herrn meist nichts besseres passieren als eben die in diesem Lehen zu bestätigen, weil sie sich da eh schon auskennen und leichtes Spiel bei der Verwaltung des Ganzen haben dürften - die Dinge laufen und alle sind glücklich.
Das kann natürlich dazu führen, dass das Erbrecht entkräftet wird, weil man eben nicht mehr automatisch erbt, sondern beweisen muss, dass man der Aufgabe gewachsen ist, bevor das Lehensverhältnis bestätigt wird. Letztlich tut es aber der Landesführung nur gut, wenn unfähige Lehensverwalter ausgesiebt werden und sich niemand auf seinem bequem geerbten Lehen den Arsch breitsitzen kann.
Was bei Heirat passiert, wird in einem Ehevertrag festgelegt, damit es da nicht zu Streitigkeiten kommt (das enthebt auch den Gesetzgeber von der Notwendigkeit, für jeden Spezialfall vorab eine Regelung parat zu haben). Trotzdem finde ich allgemein gültige Richtlinien nicht verkehrt.

Soviel erst mal dazu,
Lieber Gruß, Birte

Mit dem Dokument mach dir keine Sorge, da bin ich dran, aber suche noch nach einem Mod für die Forumssoftware um externe Links den Threads zuzuordnen. Hier: http://swt.informatik.haw-hamburg.de/~sage/markedonien_law wird es stehen.

mfg lutz

@Johanna:
Ich glaube hier muß man zwischen Erb-Adel und Personen-Adel unterscheiden. Wenn die Person geadelt wurde und ihr ein Lehen gegeben wurde, dann wird meisterns auch mitentschieden ob das Lehen an die Person oder sein Familie übergeben wird. Die meisten Ritter erhielten ihr Lehen nur auf die eigene Lebenszeit. (seihe Peers und Erb-Peers im engl. House of Lords)

Natürlich ist es sinnvoll das Lehen an die Kinder erneut zu geben wenn diese fähig erschienen. Aber das gibt es keinen Automatismuß. Ich war davon ausgegangen das wir erstmal Erbrecht für Familienbesitz diskutieren.


mfg lutz

Um mich auch nochmal zu dem Thema zu äussern:
Auf welche Arte und weise ein Lehen vergeben wird hängt (wenn man es historisch sehen will) von der Zeit ab in der man sich ansiedelt. Bei der einführung des Lehenssytems und auch noch gut 200 Jahre danach wurden Lehen immer nur "verliehen" deswegen heissen sie auch Lehen
Erst danach setzte es sich allmählich durch, dass Lehe an die Nachkomme weitervererbt wurden. Ich habe auch das Gefühl, dass es in das Land Markedonien und die Rechtlichen Probleme die wir hier in Sachen Mann und Frau Souveränität haben leichter einfügen lässt, wenn wir und an die Neuvergabe halten, wobei bei der Neuvergaben eben häufig die Kinder Berücksichtigt werden.

Das verinfacht dann auch die Fragestellung die in der Originaldiskussion aufkam: kann ein Lehen an eine Frau vergeben werden die Unverheiratet ist. Bei der Vererberei Landen wir irgendwie immer wieder bei der Tatsache, dass die Frauen dann nur die Verwalter ihrer ältesten Söhne sind, und nur wenn sprichwörtlich Not am Mann ist eine Frau in die Verantwortung kommt.

Die ganz Diskussion wurde ja angestossen von dem Gedanken, dass wir als Damen des Markedonischen Adels keine Lust haben nur Dekoration zu sein, sonder mit in der Politischen Verantwortung stehen wollen. Wenn die Frauen nur im Notfall zum Zuge kommen habe entweder die meisten wieder nur Dejofunktion oder es gibt nur Ausnahmefälle (davon gibts im LARP immer schon genug)

Ist natürlich ein Punkt wo Markedonien zu einem gewissen Grad von der Nähe zum Mittelalterlichen Vorbild abweicht.

Soweit viele Grüsse
Annette

Ich finde wir sollten die Neuvergabe vom der Stufe des Adels abhängig machen: Ritter immer, Fürsten nie, dazwischen hängt es von der Situation ab.

Insbesondere da Markedonien ja noch nicht lange eine Hierarchie-Ebene über den Fürsten hat, die ihnen das Lehen geben könnten, werden die sich nicht die Wurst von den Broten ihrer Kinder nehmen lassen.

ich bin eigentlich davon ausgegangen,dass wir uns nur über Erb-Lehen unterhalten?!
Ist die Frage,wollen wir bei uns die ganzen Unterschiede mit einbringen?
Eine Belehnung an den Vasallen durch ein "Fahnlehen",als weltliches Lehen.Ein Szepterlehen als geistliches Lehen (bei uns wohl kaum) ?! Quelle:Sachsenspiegel
Ich halte da die Idee von Lutz für sehr brauchbar.Fürst/Grafen behalten ihr Lehen als Erblehen.Ritter bekommen in der Regel kein erbliches.
Wie Annette schon gesagt hat,ist Larp immer die Ausnahme so kann man wenn sich ein Ritter sehr verdient gemacht hat,ihm das Ding ja als Erblehen aushändigen.
Wir haben auch fahrende Ritter ohne Lehen!
Im Grunde haben wir jetzt sehr viel historische Quellen,aber wir müssen für uns eine Regelung finden,die uns zusagt

So ich habe mich mal erbarmt das ganz zusammenzufassen, hoffe damit den allgemeinen Konsens getroffen zu haben wie es mit den Lehen in Markedonien gehandhabt wird. Ergänzen kann man ja immernoch nur wenn wir das nicht mehr alles umstelln ist ja schonmal was gewonnen:

Markedonisches Lehensrecht:

1. Ritter können ein Fahnlehen erhalten, nur in Ausnahmefällen ein Erblehen
(dann eventuell schon Freiherr und bestimmen, dass ab Freiherr das ganze erblich ist)
2. Grafschaften und höhergestellte Besitztümer sind erblich
3. Stirbt der Vasall eines Fahnlehens
a. ohne Nachkommen wird in einem unabhängigen anderen für dieses Lehen der Lehenseid abgenommen
b. mit Nachkommen werden diese bona Fide meist mit dem Lehen neu belehnt, müssen sich aber innerhalb sinnvoller frist (XX Monate?) bei ihrem Herren melden um den Lehenseid abzulegen
4. Die Lehensvergabe wird über Jahr und Tag bestätigt (oder eben auch nicht)
5. Die Frau kann (muss aber nicht) vom Mann als Souverän für ein Lehen eingesetzt werden (hat dann aber keinen! Lehenseidabgegeben)
6. Stirbt der Mann einer souveränen Frau ist sie diejenige (vor den Kindern) die zum Herren reisen muss um den Lehenseid abzulegen, es sei denn sie Verzichtet zugunsten ihrer Kinder, diese sind sonst erst am Zuge wenn auch die Frau stirbt.
7. Heiratet die Frau neu steht es ihr frei den neuen Mann wiederum zum Souverän einzusetzen, um das Vorrecht ihrer kinder später zu sichern sollte sie darauf verzichten.

offene Fragen:
Kann ein Lehen unabhängig an eine Frau vergeben werden, verheiratet oder nicht? Wenn ja sollten die oben genannten Richtlinien in beide Richtungen gelten.
Männer sollten wenn sie Vasallen werden auch Ritter werden oder schon sein, welche ähnliche Vorbedingung würden Frauen erfüllen müssen, wenn sie belehnt werden?

Schlussendlich bleibt es immer im Ermessen des Grafen oder wer auch immer das Lehen vergeben kann wie er handhabt.

Viele Grüsse
Annette

Zu Frage 1: Ja, es kann an eine Frau vergeben werden, nur hat die natürlich einen Nachteil sich für das den Lehnsgeber zu beweisen. Denn ich bin der Meinung das wir an dem Grundsatz 'keine weiblichen Ritter' festhalten sollten. Aber dafür gibt es ja schließlich die Waffen der Frau
Damit ergibt sich IMHO nahezu automatisch das die vorgeschlagenen Richtlinien in beide Richtungen gelten.

Zu Frage 2 und dem folgenden Kommentar: Genau, der Lehnsherr entscheidet das für ihn förderlich ist, ein Lehen zu vergeben. Wenn es um die Sicherung der Grenze geht, wird er sicherlich einen erprobten Kämpfer einsetzen. Geht es darum eine erfahrene Diplomatin oder eine zukünftige Gattin für seinen Sohn an das eigene Reich zu binden, so sind andere Qualitäten gefragt.

mfg lutz

Und noch ein kurzer Denkanstoß, dem die Regelung zugute kommt:
Es gibt ja durchaus auch Adlige Männer, die nicht Ritter werden, sondern z.B. Diplomaten oder Gelehrte.
Warum sollten die kein für sie geeignetes Lehen bekommen können?
Das geht mit der aktuellen Regelung auch. Praktisch. Finde ich.

So, Euch allen eine schöne Woche, ich hab Urlaub und bin weg! Die Birte

Die Reglung find ich gut, nur würd ich vorschlagen die lange Diskussion davor aus dem Forum zu nehmen, um die Übersichtlichkeit zu gewährlisten. Vielleicht gibt es ja auch ein Archiv oder so, es geht mir nur darum dass das Ergebnis bisschen früher zu sehen ist - am Anfang am besten. Ist ja schließlich ein Infoboard.

Und falls doch noch Diskussionen und Änderungen aufkommen, kann man bei diesem schicken Forum immer noch den entsprechenden ZusammenfassungsThread im nachhinein editieren